Вы здесь

Мускусные утки. Наследование окрасов. Страница 3 из 3

Перейти к полной версии/Вернуться
87 сообщений
Россия
14.09.2012 - 16:28
: 865

Мускусы, зеркала (из Стандарта ВОЛП):
В чёрно-белом окрасе: - "Маховые перья второго порядка чёрные, первого порядка как правило белые, и при сложенном крыле образуют белое зеркало."
В Диком окрасе - "несколько белых больших покровных перьев (крыльев) у молодых птиц. С возрастом белые перья составляют большинство".
В Дико-голубом окрасе - тоже-самое;
В Коричнево-диком окрасе тоже-самое;
В Белом с чёрным рисунком окрасе - "маховые перья второго порядка белые";
В Белом с голубым рисунком окрасе - "маховые перья второго порядка белые";
В Голубом окрасе в Стандарте ВОЛП ничего не написали про белые перья в крыльях, но видела на иностранных выставочных фото, именно с белыми зеркалами... Скорее всего, оба варианта допускаются. Так же, как и в Коричневом...
В Белом окрасе зеркала тоже есть, только они сливаются... smile3
В Чёрном окрасе зеркала тоже есть, только они сливаются (хотя, надо понаблюдать. какой там отлив)... Может "Апликатор" подправит.)
Вот, иллюстрация строения крыла и название перьев в Википедии.

РФ
: Москва-Торжок-Москва
19.11.2011 - 21:39
: 3883

Жаль что четко не названо.
Не люблю нечеткость в определении. Т.к. про слово зеркало ничего не сказано.
Ну что ж пусть данные высказывания несут под собой смысл - зеркала .
Если так принято давать определения без четкости
Но все-равно их (перьев "зеркала" мускусов)и в молодом возрасте несколько. И в не молодом большинство.
Но не полностью на всем участке как у тех же крякв. На том же рисунке что вы привели в первом сообщении.
Хорошо, пусть будет так.
Давайте дальше.

Россия
14.09.2012 - 16:28
: 865
Юрий_Юрий пишет:

Жаль что четко не названо...
Не люблю нечеткость в определении. Т.к. про слово зеркало ничего не сказано...
Давайте дальше.

Давайте! smile3
Раз любите точность, то: —
Зеркало или зеркальце (лат. speculum) — в орнитологии контрастное, часто блестящее поле вдоль заднего края крыла некоторых птиц, в первую очередь уток. Образуется отличной окраской опахал второстепенных маховых перьев (т.е. маховых перьев крыла второго порядка). Может отличаться по ширине, иметь одноцветную либо двухцветную окантовку по заднему и переднему краю. Основная функция зеркала — распознавание птиц своего вида, особенно в условиях пёстрой окраски нескольких близких и схожих видов. Встречается у обоих полов, но у самцов оно, как правило, более яркое. Помимо уток, зеркало развито у некоторых вьюрков, попугаев-амазонов и других групп птиц...
Источник — другая статья Википедии.

Россия
: новая Москва, деревня Троица
13.06.2008 - 13:00
: 4803
Юрий_Юрий пишет:
Aplicator пишет:

- так вот когда бывает только на одном крыле, это и есть не соответствие.

Нет Александр, я имел ввиду не только когда белизна с одной стороны. Я не сомневаюсь, что KASATKA дала неправильное определение и понимание этого самого "зеркальца". Я не имею такой практический стаж с мускусами (и вообще с птицей) как у вас и у других. Но пока нигде не видел что бы у мускуса при развернутом пере было такое зеркальце. У моих к примеру (которые от ваших не отличаются т.к. кровь одна) полосок нет, 1 - 2 пера. Поэтому видимо все условно.

Почему, Касатка в принципе тоже верно сказала. А что касаемо зеркал - его размер варьируется от возраста. Другой дело, если Вы имеете в виду однотонных, как таковых.

Россия
: новая Москва, деревня Троица
13.06.2008 - 13:00
: 4803
Юрий_Юрий пишет:

Классификация в стандарте и генетика в жанном случае разные вещи.

- именно. Но для чего мы пытаемся понять природу тех же оркасов?! Как раз для той же стандартизации в окрасах или, как раз, для экспериментов с "новеньким" roma

Россия
: новая Москва, деревня Троица
13.06.2008 - 13:00
: 4803
Юрий_Юрий пишет:

Виолета, тогда почему вы говорите, что сыновья в отца, а не в мать?
Отец имеет черную окраску, мать имеет черную окраску. Сыновья имеют черную окраску. Или вы сравниваете по объему черноты на оперении? Или по характеру отблеска.

KASATKA пишет:

Зеркала - это "полосы" на крыльях, а цвета они могут быть разные... так точнее. О происхождении названия правильно написал Александр-Апликатор - с логикой не поспоришь.
В некоторых (определённых Стандартом) окрасах Мускусных уток (и у петухов тоже, например, Дикий окрас, Пшеничный у Маранов) отсутствие зеркал (и другие несоответствия: частичные пятна, или на одном крыле только) - может говорить, как раз, о смешении разных окрасов. И о том, что птица не соответствует Стандарту... wink

KASATKA по поводу зеркал я все именно так и понял после вашего ответа. Спасибо. А после ответа Александра понял, что их отсутствие у мускусов даже не приветствуется. И главное, что я понял, есть необходимость приводить их в соответствие, а не поддерживать куций вид. Ведь если будет именно полоска (как у кряквы, не по цвету а белая) то это должно быть красиво.

- ээээ, стоп ребята. Куций вид и т.д. и т.п. Порой вид того же зеркала зависит просто от состояния оперения и "укрываемости" пером другого окраса. Линьки, драки, намокание и т.д. и т.п. и вовсе могут из полоски сделать его почти кругом и т.д. и т.п. Это уже такие тонкие моменты. Когда нужно выжимать такие нюансы, это уже практически "выставочный" подход, то есть если говорить в общем - птицу такую отбирают из многих и показывают. Добиться выхода такой птицы в 100% невозможно, это моё предубеждение на 1000% пока.

Россия
14.09.2012 - 16:28
: 865
Aplicator пишет:
Юрий_Юрий пишет:

Классификация в стандарте и генетика в данном случае разные вещи.

- именно. Но для чего мы пытаемся понять природу тех же оркасов?! Как раз для той же стандартизации в окрасах или, как раз, для экспериментов с "новеньким" roma

...или, чтобы уметь определять - что нам "втюхали" продавцы: - Мускуса правильного окраса, соответствующего Стандарту; или же помесный окрас, где вся птица НЕ содержалась отдельно по окрасам. laugh
Правда, у нас действительно мало кто уделяет внимание Стандартному окрасу Мускусов. Кто-то просто экспериментирует, а кто-то просто не задумывается об этом: - "лишь бы мясо было"... wink
Но, ежели для выставки ращу, то прислушаюсь к сообщению выше.)

Россия
: новая Москва, деревня Троица
13.06.2008 - 13:00
: 4803
Юрий_Юрий пишет:
KASATKA пишет:

Да, Юрий, но ещё один момент: - есть определённые окрасы, при которых по Стандарту у Мускусов нет зеркал.)

Подумал, что стандарт можно найти в ВОЛПе и не ошибся. http://www.volp.msk.ru/index.html?menuitem=248&breed=288
А вот про отсутствие зеркал в определенных окрасах ничего не прочитал. И вообще не прочитал про зеркала. Кроме как выражение "В больших покровных перьях крыльев несколько белых перьев у молодых птиц, с возрастом белые перья составляют большинство." По нескольким окрасам, и в ряде других окрасах по стандарту такое выражение отсутствует. Если данное выражение подразумевает под собой - зеркало. То ради бога, но оно не вяжется с тем что вы написали. Но может есть еще другой источник по стандарту окрасов?
Но и опять же в стандарте мы имеем, окрасы, Дикий, Белый, Черный и т.д. То на мой взгляд все же невозможно все это так же назвать в генетике.
Пигментные клетки создают окраску. Конкретные клетки - конкретная окраска. Может быть это не правильо?
Если нет пигментных клеток, в генетике это будет считаться окрасом?
Расположение пигментных клеток по перу не является укрывной окраской. А места где не проявились пигментные клетки разме могут считаться окрашеными?
Если на крыле несколько перьев это подходит под определение "зеркало"?
Если окрашеные части со временем исчезают и их замещает неокрашеные, стандартом это допустимо, это хорошо?
В черном и в диком окрасе по стандарту, не черный цвет опразующийся от одной и тойже пигментной клетки, это разные окрасы?
Если с чем-то нет согласия, давайте конкретно по каждому пункту говорить.
Если в приведенном мною стандарте на сайте ВОЛП что то имеет двусмысленность и условности, тоже давайте обсудим (даже в этой теме). Ведь именно для этого мы ее и затеяли, что бы разобраться и с наследственность и с окрасами.

"В больших покровных перьях крыльев несколько белых перьев у молодых птиц, с возрастом белые перья составляют большинство." - а этого мало? Если честно это старый стандарт. Тут выкладывался современный универсальный Европейский стандарт, я лично заказывал его перевод и давал ссылку. Не сказать, что там всё иначе, но по другому. Плюс переводчик был хоть и специализирован, но некоторые моменты перевода оставляют желать большей точности.

РФ
: Москва-Торжок-Москва
19.11.2011 - 21:39
: 3883

В общем, пошел я на то, что оставил на племя 2-х мускусов с так называемыми зеркалами. Ну какие уж есть такие и есть. Понаблюдаю что будет с возрастом.
KASATKA, говоря про точность в описании стандарта, я ведь имел в виду именно отсутствие слова зелкало. Что бы не сведущему человеку, можно было набрать в той же Википедии и прочесть, что есть что. Прочитав описание, складывается мнение, что "зеркало" не является официальным словом, а так - сленг.

РФ
: Москва-Торжок-Москва
19.11.2011 - 21:39
: 3883
KASATKA пишет:
Юрий_Юрий пишет:

Жаль что четко не названо...
Не люблю нечеткость в определении. Т.к. про слово зеркало ничего не сказано...
Давайте дальше.

Давайте! smile3
Раз любите точность, то: —
Зеркало или зеркальце (лат. speculum) — в орнитологии контрастное, часто блестящее поле вдоль заднего края крыла

Нет, дальше я имел ввиду все остальное, что нужно помимо зеркал подходя к теме о наследовании окрасов. Хотя если честно полностью однотонные лично мне нравятся больше.

Россия
14.09.2012 - 16:28
: 865
Юрий_Юрий пишет:

Нет, дальше я имел ввиду все остальное, что нужно помимо зеркал подходя к теме о наследовании окрасов. Хотя если честно полностью однотонные лично мне нравятся больше.

Мне и однотонные нравятся, и с зеркалами. Может это неправильно, но у Мускусов я больше обращаю внимание на вес... wink Но тему про наследование окрасов с интересом почитаю.)

РФ
: Москва-Торжок-Москва
19.11.2011 - 21:39
: 3883

Я вот не только на вес, ведь после того как "обуздаешь" вес, хочется визуального удовлетворения, и отбирать не только по весу. В соседней деревне один держал мускусов 30 шт. дикого окраса. Он их завел и развел из-за их красоты и пикантного вкуса. Но на первое место поставил красоту. Ведь мы курочек заводим не только из-за яичек и курятины :) ну это так отступление.
Разобраться в наследовании окрасов конечно интересно и хочется. Только вот без ваших наблюдений, кто через свои руки пропустил и что-то для себя пометил интересное очень важно. На сомом деле неувереность что этого сделать не возможно, несколько преувеличины, это от себя лично я говорю, опираясь пока только на ваши сведения. Возможно все будет даже прозаично. Только дело техники и терпения. Зная какие варианты можно получить (а об этом уже говорили) - значит знаем как нам этого достигнуть.
Что касается стандартной птицы по окрасу. Согласитесь разве есть кто-то, кто хотел бы или ратовал за наличие окрасов по стандартам? Александр не в счет :)

РФ
: Москва-Торжок-Москва
19.11.2011 - 21:39
: 3883

Вот если интересно, давайте попробуем разобраться
с ситуацией которая у Виолеты. Речь идет о том, что у ее мускусов противоположная ситуация, т.е. после проявления окраса, сыновья унаследовали окрас отца.
Все же кто на окрасах стандарта "собаку съел", Как вы думаете, к какому окрасу относится у Виолеты самец? Наверное это что-то среднее между диким окрасом и черным?
Самка как я понимаю ни под один стандартный окрас не подходит. До белой не дотягивает.

Украина
: Харьков Липцы
10.02.2012 - 17:35
: 99

Здравствуйте. Если интересно могу поделиться своим небольшим опытом в "мускусоводстве" и познаниями по генетике окрасов в общем (не конкретно в мускусах)...
одно знаю точно - цвет от пола не зависит :)

1) от двух черных (однотонных, чистых по окрасу и маркировке) родятся только однотонные чистые по окрасу и маркировке
2) от двух черных (однотонных, носителей коричневого, но чистых по маркировке) родятся однотонные черные и возможно коричневые
3) от двух черных (однотонных, носителей коричневого, носителей отметин ) родятся однотонные и с отметинами, черные и возможно коричневые
4) от двух коричневых (однотонных, чистых по окрасу и маркировке) родятся только однотонные, только коричневые
5) от двух коричневых (однотонных, носителей отметин ) родятся однотонные и с отметинами, ТОЛЬКО коричневые

из аксиом:
черный цвет доминирует над коричневым
ослабленный черный - это голубой
ослабленый шоколадный - это кофе с молоком

а значит:
- от черного и голубого - дети черные, а голубыми будут, только если черный гетерозиготный (носитель) голубого
- от двух голубых - только голубые, ну или кофе с молоком (если родители носители)
от двух кофе с молоком - только такие-же
- от коричневого и голубого родителей - черные (если родители не носители), если коричневый носитель кофе с молоком, а голубой чистый - все голубые и черные

- дикий является доминантный и если оба родителя не имеют его в окрасе, то дети 100% не будут дикого окраса, если один из родителей дикий или дикий+черный (+коричнеый и др.) то это передастся хотя бы части детей...

Белый - имеет свойство накапливаться (если белый не альбинос)
если расскажите как вставлять таблицы - сделаю более наглядно...
п.с. если кто-то более в курсе, то с удовольствием буду образовываться wink

РФ
: Москва-Торжок-Москва
19.11.2011 - 21:39
: 3883

Спасибо Вам большое за Ваши наблюдения.
Пока все подтверждается.
Понравилось Ваше мнекние про белый цвет.
В принцыпе из текста все понятно, а таблицу можно сделать произвольную. Главное фиксация окраса по полу и результат потомства по полу и окрасу.

Украина
: Харьков Липцы
10.02.2012 - 17:35
: 99
Юрий_Юрий пишет:

Спасибо Вам большое за Ваши наблюдения.

всегда пожалуйста, очень приятно, рада помочь...

Юрий_Юрий пишет:

Пока все подтверждается.

ну и отлично

Юрий_Юрий пишет:

Понравилось Ваше мнекние про белый цвет.

это не мое мнение, а умных людей-генетиков, правда в животноводстве, я лишь "примеряла" опыт с животными на птицу...

Юрий_Юрий пишет:

В принцыпе из текста все понятно, а таблицу можно сделать произвольную. .

как это?

Юрий_Юрий пишет:

Главное фиксация окраса по полу и результат потомства по полу и окрасу.

вот эту фразу не поняла... (недоуменный смайлик)

РФ
: Москва-Торжок-Москва
19.11.2011 - 21:39
: 3883

Здравствуйте Инна-Ш

Инна-Ш пишет:
Юрий_Юрий пишет:

Понравилось Ваше мнекние про белый цвет.

это не мое мнение, а умных людей-генетиков, правда в животноводстве, я лишь "примеряла" опыт с животными на птицу...

Знаете, я видимо ошибся посчитав что вы хотели поделиться своим опытом...

Инна-Ш пишет:

Здравствуйте. Если интересно могу поделиться своим небольшим опытом в "мускусоводстве" и познаниями по генетике окрасов в общем (не конкретно в мускусах)...
одно знаю точно - цвет от пола не зависит :)

Поговорим?
Обоснуйте пожалуйста ваше мнение или мнение умных ученых генетиков по поводу того, что окрасы не имеют сцепления с половыми хромосомами?
Примеры и наблюдения которые здесь приводили мускусоводы видимо ничего не значат. Они не могут ведь претендовать на звание умных ученых генетиков.
Сделать вывод, что дикий окрас будет являться доминантным, это усваивают еще в школе. На практике просто получают подтверждение (кому это нужно или интересно). Или при скрещивании одинаковых фенотипов ожидать что потомство будет не однотипным (проброс не всчет) тоже беспорно не стоит. Но утверждать, что генетики в направлении по передаче окрасов будут утверждать что отсутствует сцепление с половыми хромасомами наверное опрометчиво.
И еще вопрос, раз это мнение от ученых. Каким образом может накапливаться то чего нет? Речь про белый цвет.

: Московская область, Чеховский р-н
11.01.2011 - 13:19
: 12119

Существует такое понятие, как генетика окраски, вот если бы мы могли увидеть формулу той или иной окраски, тогда можно бы было понять и наследование.
Генетическая формула серебристого окраса atat в- cchcch Em kk
Разнообразие окрасок зависит, прежде всего, от аллелей локуса. Зная основные гены окраса мы понимаем как возникает тот или иной окрас. Кто-то видел где-то эти формулы? Чтобы говорить про селекцию окрасок, прежде всего необходимо знать генетику окрасок.

РФ
: Москва-Торжок-Москва
19.11.2011 - 21:39
: 3883

lborodach
на просторах интернета я не видел данной информации.
На этом ресурсе этого тоже никто не может дать.
Значит остается одно. Смотрим наблюдаем. Получаем подтверждение, делаем выводы. И это вполне действенно. Да и всегда было практично.

: Московская область, Чеховский р-н
11.01.2011 - 13:19
: 12119

Нет, к сожалению, это очень близко к дилетантизму smile3 sad
и тогда разговоры о наследовании окраски просто пустые разговоры. Для того, чтобы действительно получить на практике реально правильный результат, нужны огромные масштабы, увы.
А на заграничных ресурсах никто не обитает? Неужели же буржуинская наука тоже не владеет этой информацией? По курам точно есть. Видела на орпингтонячих сайтах. Формулы окрасок известная веСЧ

РФ
: Москва-Торжок-Москва
19.11.2011 - 21:39
: 3883

Дилетантизм? Ну что ж поделаешь.
Отсутствие данных по генетике окраски не позволит правильному суждению о наследовании этой самой окраски? Для теории - да. Для практики нет. Конечно все это выглядит без данных формул как каменный век. Но ведь формулу выводят на основе наблюдения. И уже потом, если позволяет бютжет все остальное. lborodach наверное это не тот уровень или направление вызывающие потребность или интерес до такой степени как у других животных. Основное направление все же мясо.

Россия
: Кичменгский Городок
12.03.2015 - 18:25
: 1

доброго времени суток! может я не совсем в тему. подскажите мне пожалуйста где можно заказать инк. яицо или молодняк мускусной утки. желательно бы с доставкой. я из вологодской области. помогите пожалуйста! заранее спасибо!

Россия
: новая Москва, деревня Троица
13.06.2008 - 13:00
: 4803

Нужны огромные масштабы, группы людей и все-таки, как верно заметил Юрий - опыт и наблюдения на первом месте при этом, увы, по скольку в 95% выращивания гуся и утки у нас - дело, как абсолютно верно замечено, мясное, таковое пока не представляется возможным.

lborodach, на моё имхо этим вообще должны заниматься специалисты генетики в определенных условиях, когда эти занимаются частные лица - это не есть хорошо, я сейчас даже не о птицах, а об тех же собачках и кошачках )

Россия
: Р-н-Д
16.10.2015 - 12:42
: 416

Стал обладателем молодой семьи (2+1) мускусов дикого окраса (классика: основной цвет блестяще-насыщенно-чёрный по всему телу, блеск перьев спины и крыльев имеют зелёный оттенок, . В больших покровных перьях крыльев несколько белых перьев, причем неравномерно - у селезня только с одной стороны вроде... плюсны чёрные, точнее очень тёмные, причем равномерно до когтей. Кораллы выражены нечётко, но хохолок проглядывается). Подозреваю, что обязательно появятся вопросы))) Вот два первых: есть ли у кого подобные? и - на какие расщепляются цвета?
пс. фото скину чуть позже - придут в себя после переезда000

Россия
: Воронежская обл.
06.04.2011 - 10:46
: 478

Подскажите, какой это окрас? Кто-нибудь знает? Селезню 2 месяца.

Вложение
img0528.jpg
Россия
: Химки. мкр.Сходня
20.06.2016 - 12:06
: 6

У нас коричневый папа, бело-коричневая мама. У мамы был белый папа. В итоге из 18 утят получили 2 чисто белых. Это исключение, наверное,переданное от дедушки, т.к. я думаю, что коричневый все-таки доминантный.

Самые популярные темы

Топ20 в других разделах